onsdag 14 juli 2010

Alla dessa prostituerade män

På flera håll hävdas det att prostitution minsann inte är något som bara kvinnor ägnar sig åt, nej det är lika vanligt bland män. Ibland hänvisar man då till en undersökning bland gymnasieungdomar från 2004. Den ingår som bilaga 5 i SOU 2004:71 och visar att av 3 344 18-åringar har sammanlagt 60 sålt sex någon gång, och det är en liten övervikt för pojkarna. Jag är ingen statistiker men skulle nog akta mig väldigt noga för att generalisera till befolkningen i dess helhet. Den som inte har SOU som källa hänvisar i stället till rapporten "Prostitution i Norden". Där, på sidan 376, kan man läsa att fyra män och fem kvinnor har sålt sex, av sammanlagt 732 tillfrågade. Och de fyra männen hävdar att de har sålt sex till kvinnor, vilket inte låter särskilt trovärdigt. (I Ungdomsstyrelsens rapport om sexualvanor bland nätanvändare från 2009 är andelen kvinnor som säger sig ha köpt sex väldigt låg, för att nu bara ta ett exempel.) Som sagt, att generalisera är vanskligt. Regeln är att alla resultat "endast kan generaliseras till den population utifrån vilken man hämtat sitt sampel", för att nu citera Alan Brymans "Samhällsvetenskapliga metoder". Men såna finesser ska man nog strunta i om man vill driva en tes. Bengt Held skriver t.ex. först i ett inlägg att det är lika vanligt att hbt-personer köper sex som att heterosexuella gör det:
När man gjort enkäter har det visat sig att det är ungefär 14-15 % både bland homomän och heteromän som köpt sex. Men det budskapet tiger givetvis Feministiskt initiativ, radikalfeminister och för övrigt även en del politiker från riksdagspartierna om. För det skulle "förstöra" deras teorier om att prostitution främst handlar om att män vill förtrycka kvinnor.
Lite senare korrigerar han sig efter att ha läst om rapporten han refererar till men tillägger: "Och radikalfeminsterna har fel trots det här. För de låtsas som att bara heterosexuella män köper sex, jag vet själv många bögar som berättat att de köpt sex och andelen är nog som bland heterosexuella, 14 %." Mm, andelen är "nog". Och han "vet många som". Man tar sig för pannan. Nu är Bengt Held i allmänhet en hyvens prick och har under lång tid bedrivit opinionsarbete för hbt-personer, inte minst i form av egna enkäter till våra riksdagspartier som han redovisar på sin blogg. Men här trampar han rejält snett.

Om Bengt Held trampar snett är det dock ingenting i jämförelse med Isabelle Ståhls praktvurpa som ni kan avnjuta här: Sexsäljaren inget offer. Även Ståhl använder sig av anekdotisk bevisföring; hon har nämligen träffat "flera män i högt uppsatta positioner" som har sålt sex både till kvinnor och andra män. Ja, tänka sig. Själv är jag f.d. klasskamrat med en man som är vd för ett av Wallenbergsfärens toppföretag. Han var rätt tjålig mot mig i andra klass en gång, vilket bevisar min tes att bristande empatisk förmåga hos unga pojkar ses som en tillgång i storfinansen. Turligt nog använder sig Ståhl även av kalla fakta; hon är en av dem som lutar sig mot de fyra männen i "Prostitution i Norden". Så män säljer sig skitofta, liksom, och mår inte dåligt av det, för det säger Isabelle ståhl:
Till skillnad från kvinnor som säljer sex så är de tydligen inte alls rädda för att bli betraktade som offer som säljer sin värdighet. Det tyder på att samhällets så kallade omsorg om prostituerade kvinnor snarare är unken, skuldbeläggande moralism som stigmatiserar.

Den enda riktigt intressanta studien jag har hittat, sexmänsäljer.se/x - nöje blir funktion av Niklas Eriksson och Hans Knutagård är en kvalitativ undersökning om fyra homosexuella män och en bisexuell och deras aktiviteter. Jag har bara hunnit skumma den, men en sak är ganska tydlig, och det är att informanterna visst är "rädda att bli betraktade som offer som säljer sin värdighet". Ingen av dem kan vara öppen med sin verksamhet som är stigmatiserande, och samtliga har upplevt trakasserier på nätet. En har blivit våldtagen fem gånger under kort tid, en annan har haft en hallick som har behandlat honom illa, flera vittnar om hur deras kunder försöker gå över gränsen på olika sätt, t.ex. genom att kyssa dem trots att kyssar inte ingår. Även om männen i studien på många sätt avviker från gamla negativa bilder av prostituerade män sitter horstigmat kvar. Stigmat uppfanns liksom inte i och med den svenska sexköpslagstiftningen, vilket många prostitutionsliberaler vill låta påskina - det har funnits där i långeliga tider.

Hur många är alla dessa prostituerade män? Det går faktiskt inte att säga. Förmodligen är de fler än vad man tidigare trott. Få eller inga män går på gatan i Sverige, och de sociala myndigheterna och polisen har inte samma inblick i verksamheten. Eriksson och Knutagård påpekar att det är svårt att dra några säkra slutsatser av undersökningarna jag refererar till ovan (som de också beskriver kortfattat). Mer forskning behövs alltså. Men frågan är om det spelar så stor roll. Antag att det finns ett ganska stort antal prostituerade män som säljer sex till män. Antag att deras situation delvis skiljer sig från deras kvinnliga motparter. Antag att de i allmänhet mår bättre. På vilket sätt påverkar det vår bild av de kvinnliga prostituerades situation? Rubbas heterosexuella normer och patriarkala maktordningar av "den lyckliga böghoran"? Förändras könsköpande heteromäns kvinnosyn? Jag kan inte inse att det skulle vara så. Så här skriver Ståhl:
I vår kultur finns det en idé om att män vinner och kvinnor ger upp något när de har sex. Att kvinnor frivilligt kan välja att sälja sina kroppar betraktas som otänkbart eftersom sex ju är så heligt och speciellt för dem, något som de bara kan ge bort till särskilda personer som de har känslor för.
Visst är det hög tid att demontera bilden av kvinnors och mäns väsensskilda sexualitet - men vad har det med prostitution att göra? Det är inte feministiskt att ha en moraliserande syn på "lösaktiga kvinnor" - och det är heller inte därför (de flesta) feminister är emot prostitution. Det är inte feministiskt att frånkänna kvinnor autonomi och aktörskap. Det är inte feministiskt att hävda att ingen kvinna frivilligt skulle kunna sälja sex. Men det är banne mig inte feministiskt att bortse från maktstrukturer heller. Och det är bra korkat att tro att vår sexualitet, vår integritet, vår nakenhet och våra könsdelar inte skulle ha någon särskild laddning alls. Är det så svårt att förstå?

Nu ska jag citera Bengt Held igen:
Sedan ÄR prostitution ofta ett socialt problem. Mycket tyder på att majoriteten prostituerade använder droger och-eller har blivit sexuellt utnyttjade och har svårt att avgöra sexuella gränser.

Men det betyder inte att alla egentligen skulle vilja lämna sexsäljandet. Det är paternalistiskt och oförskämt att låtsas som att de sexsäljare (män och kvinnor) som gillar sitt jobb inte vet sitt eget bästa och ljuger.
Right on. Låt oss inte frånkänna individer aktörskap. Men återigen: är detta ett argument för prostitution? Ska vi inte tänka efter lite vilka konsekvenser prostitutionen i stort har, eller vilken människosyn den är ett uttryck för? Ska vi tänka bort de utländska kvinnor som prostituerar sig i Sverige? Ska vi strunta i att för varje "lycklig hora" går det hundratals olyckliga? Ska vi låtsas som om valfriheten aldrig har begränsningar, att det som på ytan ser ut som ett "fritt" val inte är så fritt alla gånger?

Prostitutionens förespråkare älskar att leka att vår lagstiftning gör livet till ett helvete för de duktiga och starka kvinnor som väljer att sälja tillgång till sina kroppsöppningar. Men de håller väldigt tyst om att de företräder någons rätt att köpa sig denna tillgång. De vill liksom inte se att prostitution till syvende och sist handlar om att allt ska vara till salu. Kajsa Ekis Ekman beskrev det här väldigt bra en gång. Om jag går på krogen, kan jag då säga till servitrisen: "Du, jag vill nog inte ha den där biffen. Kan jag inte få spotta dig i ansiktet i stället?" Kan jag inte få köpa vad som helst - din fitta, din röv, din mun?

Prostitution är inte vilken affärsverksamhet som helst. Det är inte vilka som helt som köper sex. Visst är det heteronormativt att blunda för att det förekommer homosexuell prostitution, så låt oss belysa även den. Men i grund och botten förändrar inte (det osäkra antalet) bögar som säljer sex samhällets patriarkala strukturer. Att, som Isabelle Ståhl påstår, en kvinna skulle ta makten över sin situation genom att ta betalt för det sex hon annars "gav bort" frivilligt är en väldigt märklig logik. "Alla som utför arbete säljer sin kropp. Varför ska sex betraktas som något heligt, upphöjt som måste hållas utanför arbetets domän med samhällets våldsapparat?", frågar sig Ståhl. Tja, gå och sug av en gubbe i en hiss om det nu inte är nåt särskilt. Det kan väl bli en bra artikel.

Uppdatering: Nu har Gudryn Schyman skrivit ett svar till Isabelle Ståhl. Den som ifrågasätter min uppgift om hur många olyckliga det går på en "lycklig hora" kan här få lära sig något.

47 kommentarer:

Rebecka Ahlberg sa...

Så bra skrivet! Jag håller med helt och irriterar mig en hel på folk som anklagar prostitutionsmotståndare för "moralism". Say what? Väljer att citera, öh, mig själv ur en text jag skrev på samma ämne för några månader sedan:

"Vi har också faktumet att sex inte är det lättsamma nöje som sexualliberalerna vill att det ska vara. Om man låter perspektivet omfatta annat än vissa delar av Hornstull inser man snart att sex är oerhört laddat för de flesta människor. Det kan man naturligtvis tycka vad man vill om, men det är något man bör ta hänsyn till innan man argt anklagar staten för luthersk moral, för det är inte det förbudet motiveras av."

felmoftan sa...

Niklas. Till att börja med delar jag helt din (och Rebecka Ahlbergs) irritation över folk som förnekar det grumliga och svåra i den här typen av frågor. Men, herregud:

Du börjar med att attackera ett marginellt stickspår i den argumentation som "prostitutionens förespråkare" använder - alltså detta med de manliga prostituerade - och glider sedan smidigt över i ett försvar för sexköpslagen rakt av. (Jag vet inte riktigt om det var din avsikt, men det är det det mynnar ut i.)

Därvid utmålar du mer eller mindre direkt lagens motståndare ("prostitutionens förespråkare") som en hop naiva tokliberaler som tror att prostitution är helt problemfritt. Det är direkt jämförbart med att låta påskina att alla motståndare till ett abortförbud tycker att en abort inte är värre än att peta tårna.

Som stöd för din tes nämner du att fyra intervjuade homosexuella prostituerade, tvärtemot vad Isabelle Ståhl påstår, känt sig både stigmatiserade och hotade. Ursäkta, men på vilket sätt är detta något annat än ett argument för att avkriminalisera prostitutionens samtliga led och ge utövarna möjlighet till polisskydd, med mera, och så vidare, etcetera?

Det "väldigt bra" Ekis-Ekman-citatet sedan. Varför skulle man fråga en servitris något sådant? Ingår det i hennes jobb eller? Händer det ofta i Holland att folk kräver att tandhygienister ska suga av dem, bara för att prostitution är laglig? "Slarvtänk i klass med "skulle du vilja att din dotter"-argumentet.

Kort sagt: Även om du problematiserar mer än den genomsnittliga radikalfeministen så spelar du i grund och botten upp det gamla vanliga oärliga och sofistiska argumentgarnityret som vi har hört till leda.

Och du, snygga två sista meningar i inlägget. Ingen härskarteknik alls där. Befäst mina fördomar, säg att du kallar dig "feminist".

För en mer givande och nyanserad polemik mot sexköpslagens tillskyndare rekommenderar jag istället läsning av Rebecka Ahlbergs text som hon citerar i sin kommentar. Den tycks inte vara tillgänglig för allmänheten längre, men kan nås genom att man googlar en längre fras i citatet och klickar på "cache" i sökresultatet. Också läsvärt, oavsett vilken "sida" man "är på", är det här inlägget på Kvalitetsbloggen.

veronicasvard sa...

Ahhh, tack för strålande inlägg! Intressant att Bengt Held fått för sig att F! förnekar att det skulle finnas prostitution bland män. Han förnekar sig aldrig med sin antifeminism.

Kul att du skakat loss bloggen igen!

Bengt Held sa...

Niklas

Det är du som trampar i klaveret genom att låtsas som att det inte är möjligt att andelen sexköp är lika vanligt bland homosexuella som heterosexuella män. Du hänvisar till osäkerhetsfaktorer men osäkerheten är då lika stor för tesen att sexköp skulle vara vanliga bland heteromän än bland homomän.

Den enda säkra mätning som gjorts visar att fler killar än tjejer sålt sex och att ca hälften av killarnas kunder är män vilket tyder på tydlig överrepresentation bland homomän.

Ditt resonemang blir något förvirrat i bloggposten.

Ännu ett tecken på att sexköp bland homo- och bimän kan vara vanligare än bland heteromän är qx webenkät som du undviker att berätta om. Givetvis är inte den typen av enkäter statistiskt tillförlitliga men har du själv något som stöder dina eventuellt teorier att sexköp är vanligare bland heteromän än bland homomän förutom dina reministiska teorier.

Du kastar sten i glashus annars.

Bengt

Bengt Held sa...

Sedan trampar du ordentligt i klaveret när du antyder att jag är "för" prostitution. Efter att citerar mig skriver du "är detta argument för prostitution". Om du tror jag är "för" prostitution har du inte fatta något. Jag vänder mig emot de som låtsas som att ingen prostituterad vet sitt eget bästa och därför ska hindras göra något. För övrigt samma teorier som användande av burka, något som jag också tycker är problematiskt men inte heller vill förbjuda trots att det är något extremt patriarkalt.

Men av någon orsak gissar jag du är emot förbud av burka. Då vet kvinnor själva vad de vill men inte någon kvinns som säljer sex.

Det är möjligt jag trampat på någon känslig tå när jag visat att det är möjligt, ja jag hävdar att mycket tyder på det, att sexköp är lika vanligt bland homomän som heteromän.

Bengt

Bengt Held sa...

själv kan du inte ge exempel på någon rapport som visar sexköp är vanligare bland heteromän än bland homomän. Men trots det snackar du som om det måste nog vara så.

Om nu sexköp är kvinnoförtryck främst varför är det då möjligt att sexköp är lika vanligt bland homomän som bland heteromän. Har du något som tyder på något annat?

Du anklagar att andra inte har tillräckliga bevis för sina teorier men själv har du INGEN rapport eller statistik som talar för det du skriver.

Du snacka om att på en lycklig hora går det 100 olyckliga. Hur vet du det? Snacka om att du svamlar utan att veta om det är sant.

Bengt

Bengt

Bengt Held sa...

Veronica

Det blir något fånigt av dig att tolka varje kritik emot Fi som antifeminism. Som om fi hade monopol på tolkning av feminism.

För övrigt när skriver fi om män som köper sex av män. Ni sprider ju ofta floskler som att prostitution är kvinnoförtryck vilket faktiskt är heteronormativt och något du som fi-politiker borde skämmas för.

Kanske jag ska kalla dig antiqueer då enligt din egen metod att resonera. :-)

Återigen Niklas anklagar mig för att inte ha tillräckligt med bra bevis för mina teorier trots att jag kan peka på flera rapport och senast en webenkät från qx som indikationer på att prostitution är lika vanligt bland homomän som bland heteromän (kanske vanligare tom). Han ironisera om att jag skriver "nog".

själv skriver han inte nog utan säger tväsäkert saker om att på varje lycklig hora går det 100 olyckliga eller säger att män som köper sex av kvinnor har en dålig kvinnosyn. Det är givetvis möjligt det (delvis) är sant men han lämnar inga referenser till sina egna teorier. Snacka om att kasta sten i glashus som jag skrev.

Bengt

Bengt Held sa...

"Intressant att Bengt Held fått för sig att F! förnekar att det skulle finnas prostitution bland män."

Jag skrev att Fi tiger om att även män säljer sex när man debatterar prostitution.

Har du något exempel som motsäger det jag skriver? Om inte så sluta skriva den här typen av fåniga kommentarer.

Bengt

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Det här var ett konstigt inlägg, alldeles bortsett från de obehagliga slängarna mot Isabelle Ståhl ("gå och sug av en gubbe i en hiss" är inte ett rimligt respektfullt sätt att bemöta meningsmotståndare och jag har svårt att föreställa mig att du skulle ha gjort en sådan kommentar till någon annan än en ung kvinna).

Ingen av oss kan veta säkert om det finns fler män än kvinnor som sålt sex och lika många homosexuella som heterosexuella män som köper, men de undersökningar som finns, både de du nämner och de undersökningar som finns via QX, tyder onekligen på det. Jag förstår verkligen inte varför det är så viktigt för dig att förneka. Enda skälet till att det blir viktigt som jag kan se är om man vill behålla idén om prostitution som ett enkelt uttryck för mäns våld mot och makt över kvinnor snarare än se det i ett större sammanhang av allmän makt och maktlöshet och pengar och sexualitet. Det är ju inte ens som om man måste vara mot sexköpslagen bara för att man ser det större spektrat, men man måste kanske tänka lite mer.

Sedan gör du en djupt ohederlig glidning när du likställer motstånd mot lagen med att vara "för prostitution". Det finns jättemånga genomvidriga saker som människor gör mot varandra eller sig själva som ändå inte bör vara förbjudet, helt enkelt eftersom förbud gör läget ännu sämre. Jag är exempelvis inte det allra bittersta för missbruk men arbetar hårt för att vi ska sluta se missbruk och narkotika som något som bäst motverkas genom förbud och poliser. Det går alldeles utmärkt att ha ett skademinimerande perspektiv också på prostitution, se det som den sociala och otroligt komplicerade fråga det är, och se sexköpslagen som något som försvårar i det arbetet. Det finns goda argument för sexköpslagen också, för min del handlar det primärt om det är så att den bidrar i arbetet mot trafficking, men du har faktiskt inte framför några sådana alls här.

Bengt Held sa...

Jag tycker själv att det är konstigt att Niklas refererar till en gammal bloggpost från mig när jag skrev om prostitution senast häromdagen. Men kanske han inte läst det. Alternativet är att han läst, men medvetet inte skrivit om det för att enklare få det till att jag skulle vara "för prostitution". Att en webenkät indikerar att sexköp skulle vara ännu vanligare bland homokillar än bland heterokillar blir ju också besvärande och därför har han orsak att utelämna det om han desperat ska försöka få trovärdighet för sina teorier.

http://bengtheld.blogspot.com/2010/07/alla-vet-att-fotboll-ar-en-bogsport.html

Här är kommentaren i sin helhet, den kommentar jag skrev på min blogg Helds HBT-nyheter för några dagar sedan

"På tal om prostitution som jag skrev om tidigare i den här bloggposten.

Igår hade HBT-siten Qx följande Dagens fråga. "Har du köpt sex någon gång?". Givetvis är inte en webenkät statistiskt tillförlitlig och alla som svarat måste inte vara HBT. Trots det ger resultatet en tendens.

Av 2359 personer som svarat säger sig 15 % ha köpt sex. 9 % svarar nej men att de sålt sex. Eftersom både män och kvinnor (och folk som inte identifierar sig som något av det) svarat är nog andelen bland homosexuella män betydligt högre än 15 % eftersom sexköp generellt är vanligare bland män. Återigen, det här är en webenkät och resultatet är inte statistiskt säkerställt.

Men som jag skrivit tidigare här på bloggen tyder det mesta på att ungefär samma andel bland homosexuella som heterosexuella män köpt sex. Att snacka om att syftet generellt med sexköp är kvinnoförtryck är nonsens även om det nog är en delförklaring för vissa sexköpare. För om prostitution handlade främst om kvinnoförtryck varför skulle då ungefär samma andel bögar köpa sex av andra män?

Många, men inte alla, prostituerade far illa i branschen. Men jag är negativ till sexköpslagen och menar att den bör avskaffas. Inte för att prostitution är som vilket yrke som helst för det är det givetvis inte. Hade det varit det hade en heterokille utan problem kunnat suga av en annan kille om han fått bra betalt. Vadå, det är ju bara ett jobb? Få heterokillar skulle acceptera ett sådant jobb.

Men jag menar att sexköpslagen riskerar att försämra situationen för de män och kvinnor som jobbar som prostituerade. Socialt stöd och opinionsbildning är bättre metoder att bekämpa att folk blir utnyttjade och far illa i branschen."

Bengt

Bengt Held sa...

Jag skrev för övrigt om prostitution på min blogg för några dagar sedan, det citerar inte Niklas ifrån utan från en ganska gammal bloggpost.

http://bengtheld.blogspot.com/2010/07/alla-vet-att-fotboll-ar-en-bogsport.html

"På tal om prostitution som jag skrev om tidigare i den här bloggposten.

Igår hade HBT-siten Qx följande Dagens fråga. "Har du köpt sex någon gång?". Givetvis är inte en webenkät statistiskt tillförlitlig och alla som svarat måste inte vara HBT. Trots det ger resultatet en tendens.

Av 2359 personer som svarat säger sig 15 % ha köpt sex. 9 % svarar nej men att de sålt sex. Eftersom både män och kvinnor (och folk som inte identifierar sig som något av det) svarat är nog andelen bland homosexuella män betydligt högre än 15 % eftersom sexköp generellt är vanligare bland män. Återigen, det här är en webenkät och resultatet är inte statistiskt säkerställt.

Men som jag skrivit tidigare här på bloggen tyder det mesta på att ungefär samma andel bland homosexuella som heterosexuella män köpt sex. Att snacka om att syftet generellt med sexköp är kvinnoförtryck är nonsens även om det nog är en delförklaring för vissa sexköpare. För om prostitution handlade främst om kvinnoförtryck varför skulle då ungefär samma andel bögar köpa sex av andra män?

Många, men inte alla, prostituerade far illa i branschen. Men jag är negativ till sexköpslagen och menar att den bör avskaffas. Inte för att prostitution är som vilket yrke som helst för det är det givetvis inte. Hade det varit det hade en heterokille utan problem kunnat suga av en annan kille om han fått bra betalt. Vadå, det är ju bara ett jobb? Få heterokillar skulle acceptera ett sådant jobb.

Men jag menar att sexköpslagen riskerar att försämra situationen för de män och kvinnor som jobbar som prostituerade. Socialt stöd och opinionsbildning är bättre metoder att bekämpa att folk blir utnyttjade och far illa i branschen."

Bengt

Danni sa...

Det här var intressant. Jag är en av de som nyligen diskuterat siffrorna från "Prostitution i Norden" med dig och Dreadnallen på Twitter, och även i Dreadnallens blogg.

Precis som felmoftan ovan så anser jag att det här är ett ganska oviktigt sidospår när det kommer till sexköpslagen. Min poäng med att påpeka att det även finns manliga prostituerade är att ställa det i kontrast till det faktum att det i debatten kring sexköpslagen nästan uteslutande pratas om kvinnors prostitution. Jag håller med om att det är väldigt svårt att dra några konkreta slutsatser från det statistiska underlaget, till exempel i stil med att det är fler män som prostituerat sig än kvinnor. Vad man däremot kan konstatera är att det inte alls är så att prostitution är ett uteslutande kvinnligt fenomen.

Så varför är debatten kring sexköpslagen så oerhört centrerad kring kvinnors prostitution? I min mening beror det på en mycket unken syn på kvinnors sexualitet som något heligt, något som måste skyddas och bevaras och behållas oskyldigt. Det är ett uttryck för hederskultur, helt enkelt. Män kan hantera sin sexualitet och fatta sina egna beslut, men kvinnor måste skyddas, helt enkelt. Det är i min mening ett uttryck av det du beskriver som bilden av kvinnors och mäns väsensskilda sexualitet. Hur ställer du dig till detta?

Sen tycker jag inte det påverkar så mycket i det stora hela. Även om man kunde visa att 100% av sexsäljarna är kvinnor och 100% av sexköparna är män så påverkar inte det min inställning till sexköpslagen. Om debatten faktiskt skulle breddas till att problematisera kring både mäns och kvinnors sexförsäljning (för problem finns, det har väl ingen försökt förneka) så hade jag inte ändrat min grundinställning.

Du kör med ganska många retoriska fulknep i ditt inlägg. Har någon överhuvudtaget hävdat att horstigmat uppstod i och med sexköpslagstiftningen? Inte vad jag sett, och om någon gjort det är denne ute och cyklar. Vad folk (t.ex. Federley) däremot har hävdat är att sexköpslagstiftningen och de bakomliggande tankesätten gör horstigmat värre. Och angående Ekis-citatet: bara för att det är tillåtet att köpa och sälja sex betyder det självklart inte att man kan gå runt och förvänta sig att kunna köpa sex av vem som helst - det är ett infantilt argument. Hela poängen med att slopa sexköpslagstiftningen är ju just att det ska vara individens val att sälja eller inte sälja sex, och att individens val ska respekteras.

Människor som vill kriminalisera sexköp för att värna om kvinnors rättigheter påminner mig ofta om de som vill förbjuda burkor för att de är ett uttryck för kvinnoförtryck. Det är liksom att angripa problemen i helt fel ände. Att behandla symptomen snarare än sjukdomen.

Det hade varit intressant att höra dig beskriva varför du tycker sexköp ska vara kriminaliserat och vad samhället ska uppnå genom det (för detta går du ju inte alls in på i inlägget). Har du kanske länkar till tidigare inlägg i ämnet?

Även diskussionen om den lyckliga horan är ett meningslöst sidspår i min mening. Niclas Dougherty formulerade sig lite underfundigt om detta: "myten om den lyckliga horan är lika relevant som myten om den lyckliga Lidl-kassörskan". Även om det förstås är överförenklande så har han en poäng. Mer relevant kanske är att jämföra med en porrskådespelare. Deras jobb skiljer sig inte nämnvärt från en horas, men i ena fallet har vi kriminalisering av en inblandad part, i andra fallet har vi inte det. Tror du det finns lyckliga porrskådespelare? Tror du att det överhuvudtaget spelar någon roll om det finns det? Det finns många saker som folk gör för att försörja sig som i sig kan anses jobbigt eller degraderande, men det är inte nödvändigtvis underlag för förbud. Det finns garanterat människor som hellre säljer sex än städar folks toaletter. Att köpa städhjälp är inte förbjudet enligt svensk lag. Man du - gå hem till mig och städa min toalett om det nu inte är nåt särskilt. Det kan väl bli en bra artikel.

Danni sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Danni sa...

Jag ber om ursäkt för att jag spammade en mängd kommentarer. Blogspot gav mig konstiga felmeddelanden ("request URI too large") så jag trodde jag behövde korta kommentaren och försökte om och om igen med samma felmeddelande.

Niklas sa...

Felmoftan: Anledningen till att jag ännu en gång ger mig in i den här debatten är att jag tycker mig ha upptäckt en ny trend eller säg en ny infallsvinkel. Den går ut på att prostitution inte är en kvinnofråga eftersom det är lika många eller fler män som prostituerar sig. En feministisk analys av prostitution blir därmed överspelad.

Detta kritiserar jag på två sätt. För det första verkar det statistiska underlaget vara minst sagt svajigt. För det andra är slutsatsen (feminismens död som förklaringsverktyg) inte nödvändig: A leder inte till B. Jag tycker inte att det här är ett marginellt stickspår utan en intressant problematisering som förtjänar att analyseras. Om jag lyckas eller inte går naturligtvis att diskutera.

Jag väljer uttrycket ”prostitutionsförespråkare” medvetet. För mig är en liberal någon som verkligen månar om individens frihet, till exempel från förlegade normer, en förtryckande majoritet eller statsapparat. Men en grundpelare för liberalismen är att friheten inte får vinnas på bekostnad av andra. Därför kan jag inte kalla den som vill släppa prostitutionen fri för ”sexliberal”.

Jag är i högsta grad för en liberal syn på sexuella läggningar och praktiker även i de fall där jag inte alls känner igen mig personligen. Lack och läder eller BDSM-sessioner inger mig akut narkolepsi, för att bara ta ett exempel. Men den som tänder på sånt ska inte fördömas av någon så länge allt sker i samförstånd och utan bestående skador. Jag kan också förstå att vissa tänder på anonymt sex mot betalning. Om detta kan äga rum utan att någon tar skada av det är det oproblematiskt. Men så är det inte, menar jag. Prostitution som samhällsfenomen har oacceptabla skadeverkningar.

Man kan hävda att det inte är prostitutionen i sig som är problematisk och att man därför bör se till att minimera dess skadeverkningar. Men jag tycker inte att det resonemanget håller. För mig är själva kärnan i prostitutionen tanken på att det är okej att använda andra människor som medel, inte mål. Är det verkligen så viktigt för mig att få omedelbar behovstillfredsställelse? Jag tycker inte det, jag ser det inte som en rättighet. Och om nu någon väljer att ställa upp, är det inte vederbörandes ensak? Nej, jag tycker inte det. Människor är inte medel, utan mål. Och det så kallade fria valet är ofta en illusion. Det är skillnad på att erkänna andras aktörskap trots strukturella maktordningar och att förfalla till voluntarism.

Jag tycker att prostitutionsförespråkarna gör just det senare. De ältar mantrat ”fritt val” och ser inte hur begränsat det är eller att den enes frihet alltför ofta innebär den andres ofrihet. Tricket är att avdramatisera det här med sex, säger de. Varför ska det vara så märkvärdigt så fort en naken kropp är inblandad? Och blundar för att kroppen inte bara är ett stycke kött som kan hanteras lite hur som helst utan konsekvenser för vårt meningsskapande, vår identitet, vår integritet.

I det blogginlägg du refererar till frågar sig någon ”Vem vill torka åldringar i röven?”. Det skulle jag gärna göra. Jag skulle se det som en kärleksgärning. Men jag skulle göra allt för att bevara åldringens integritet och inte bara se den som en ”åldring”, ett objekt. Integritet innebär helhet. Vi bebor världen med våra kroppar. De kan aldrig vara objekt.

Niklas sa...

Bengt: Snälla, söta rara, pretty please with sugar on top: Kan du inte försöka begränsa antalet kommentarer? Jag förstår att det inte är din mening att överväldiga mig med inlägg, men det blir effekten. Jag ska nu klistra in hela klabbet i Word och försöka mig på ett sammanfattande svar, men det kommer att ta en stund. So bear with me och utgå inte ifrån att jag lämnar walk-over. Återkommer om ca en timmee.

Bengt Held sa...

Niklas

Kan du inte kommentera dina absurda kommentarer om mig i din bloggpost bör du faktiskt be om ursäkt.

"För det första verkar det statistiska underlaget vara minst sagt svajigt"

Det säger du som inte har något alls statistiskt underlag för att hävda att högre andel bland heterokillar köpt sex än bland homokillar.

Du kastar sten i glashus.

Bengt

André sa...

Niklas - Jag måste säga att du skrev mycket bättre i ditt svar på kommentarer än i orginalposten där du blev väldigt raljant på ett par ställen (och avslutet var riktigt kasst).
Håller även med om det du säger i sak (att HBTQ-prostitution inte innebär att kvinnlig heteroprostitution eller ens prostitution i sin helhet är frikopplad från patriarkala strukturer).
Sen pekar du (omedvetet) på en intressant sak i "torka åldringar i röven"-sidospåret: det säljarstigma som finns där (att ha ett lågavlönat kroppsarbete med obehagliga delmoment) är mindre än stigmat som finns att vara kund ("åldring" som inte ens klarar av att torka sig själv).

Applicerat på prostitutionsdebatten så blir det "torsk mot hora - vem är det mest skam att vara?" och som bekant så är det mer accepterat att vara kund än säljare (t.o.m. bosse larsson har ju gått ut med att han köpt sig lite).

Isobel - Homoprostitution kan alltså inte ingå i en heteronormativ struktur där den som prostituerar sig ses som "kvinnlig"? Det funkar ju så när det gäller många andra kvinnodominerade sysselsättningar (allt från syslöjd till barnomsorg o.s.v.).

Bengt - Att den bloggposten missats kan nog bero av att den först och främst handlar om att fotbollsspelare är i garderoben och infon om QX-enkäten ligger som en senare uppdatering (det går m.a.o. att ha läst posten när den först publicerades och sedan missat uppdateringen).

Ang. sexköpslagen: riskerar den att försämra situationen för de män och kvinnor som jobbar som prostituerade eller försämrar den de facto?

Danni - Andelen i Lidl-kassan som är om inte lyckliga så åtminstone nöjda är sannolikt markant större än motsvarande grupp inom prostitution, så Doughertys underfundighet är nog inte så underfundig ändå.

M sa...

Men Niklas: På samma sätt som du inte skulle ha något emot att torka äldre i röven, så kanske andra inte har något emot att "suga gammal äcklig gubb-kuk" (som brukar vara ett vanligt uttryck bland förespråkarna för sexköpslagen).

Ingen som är för en av-kriminalisering vill väl hindra att man hjälper de som ofrivilligt hamnat i prostitution. Så varför skall det då vara förbjudet för de som gör det frivilligt.

Finns många saker som människor gör som är skadliga som vi ändå inte förbjuder.

Niklas sa...

Isobel: Jag betraktar inte Isabelle som "en ung kvinna" utan som en meningsmotståndare (i det här fallet). Jag har skrivit samma sak till dåvarande Blogge och även skildrat hur jag skulle förklara för mina barn att jag hade sugit av en gubbe i en hiss. För övrigt gör Kajsa Ekis Ekman ungefär samma sak i sin recension av Pernilla Östergrens "Porr, horor och feminister", frågar sig varför Östergren inte gör lite research. http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/hycklande-om-prostitution-1.785127


Det är inte ”viktigt för mig att förneka” att det är lika många eller fler män som säljer sex. Som väl framgår av mitt svar till Felmoftan – och i själva mitt inlägg – anser jag inte att det eventuella faktumet upplöser en feministisk maktanalys. Men när såväl Bengt Held som Isabelle Ståhl hänvisar till enkäter där ett mycket lågt antal respondenter anger att de är a) män och b) säljer sex tycker jag att det är dags att påpeka att en statistiker knappast skulle godkänna deras (Hels/Ståhls) vidlyftiga slutsatser. Båda hänvisar också till anekdotiskt ”bevismaterial” och framställer det som dagsens sanning.

Och när det gäller QX enkät, har jag inte läst den. Men med tanke på den pinsamt låga nivå den tidningen håller (en tidning som borde vara ”min” och som faktiskt kändes så en gång i världen) betvivlar jag att enkäten håller en vetenskapligt godtagbar standard.

Jag vill inte heller ”behålla idén om prostitution som ett enkelt uttryck för mäns våld mot och makt över kvinnor”. Jag vill gärna tro att jag inte förfaller till den sortens dogmatism. Jag vill tvärtom se så klart och tydligt som möjligt och ompröva mina tankar i ljuset av nya fakta eller övertygande motargument. Det som du beskriver, ”ett större sammanhang av allmän makt och maktlöshet och pengar och sexualitet”, tror jag är alldeles sant. Men det större sammanhanget förtar inte det mindre; att helheten må vara större än delen innebär inte att delen är osann. Av just den anledningen tycker jag att man bör sätta in frågan om prostitution i ett intersektionellt sammanhang – men den analysen ska jag be att få återkomma till.

Jag tror inte att ett avskaffande av sexköpslagen vore skademinimerande. Om det vore så skulle jag vara för ett avskaffande. Risken att den skulle ”driva prostitutionen under jord” togs upp redan i lagens förarbeten, där man konstaterade att merparten av prostitutionen alltid har varit och förmodligen alltid kommer att vara mer eller mindre osynlig. Jag tror tvärtom att en signal om att det är okej att köpa sig tillgång till en annan människas kropp riskerar att få långt större skadeverkningar – exempelvis skulle säkert människohandeln öka.

Jag vet att många reagerar när jag skriver ”för prostitution”. Jag uttrycker mig provocerande med flit, varför motiverar jag i mitt svar till Felmoftan. Vilkas röster är det som saknas i debatten? Jo, torskarnas och hallickarnas. Jag tycker att man bör se tydligt vilka som de facto tjänar på att sexköp släpps fritt. Det är knappast en arbetsmarknadspolitisk åtgärd, ägnad att underlätta för kvinnor att försörja sig när marknaden äntligen släpps fri och perfekt konkurrens får råda. Det handlar om att vissa ska få köpa sex utan att behöva se sig över axeln. Medan andra betjänar dem. Återigen: kroppen är inget köttstycke vilket som helst. Det innebär inte att kroppen är ett tempel eller att allt sex måste vara omgärdat av vindspel och rosenblad. Det innebär att kroppen är det enda vi har och därför måste vi vara rädda om den. Prostitution kan aldrig bli vilken affärstransaktion som helst, inte i min värld.

Niklas sa...

Bengt igen: Jo, jag ska svara dig. Jag stack emellan med ett svar till Isobel, men nu ska jag granska vad du har skrivit. Och jag ska be dig om ursäkt om jag märker att jag har behandlat dig orättvist, jag lovar. Men snart får du sluta bomba mig med kommentarer. Du gjorde samma sak för ett tag sen och drog dig sedan ur debatten eftersom du ansåg dig ha vunnit på walk over. Så om du vill ha nåt att ägna dig åt under tiden jag granskar dina ordmassor kan du väl svara på det inlägget?

Niklas sa...

Bengt: "Det är du som trampar i klaveret genom att låtsas som att det inte är möjligt att andelen sexköp är lika vanligt bland homosexuella som heterosexuella män. Du hänvisar till osäkerhetsfaktorer men osäkerheten är då lika stor för tesen att sexköp skulle vara vanliga bland heteromän än bland homomän", skriver du.

Jag ”låtsas” ingenting. Jag har lämnat frågan om andelen homo- som heterosexuella mäns sexköp öppen, men ifrågasatt din och Isabelles tolkningar av statistiken. Ett så litet underlag som det i ”Prostitution i Norden” resp. SOU går inte att generalisera till hela befolkningen – kolla gärna med en statistiker. Du ändrar dig i ditt eget blogginlägg, vilket jag har beskrivit, och då hänvisar du till egen, d.v.s. anekdotisk kunskap, att ”du känner flera” etc. Vetenskapligt? Inte precis.

QX webbenkät har jag som sagt inte läst än, men tvivlar på att den skulle uppfylla kraven på vetenskaplig stringens (vilket jag skrev till Isobel).

Även när det gäller att vara ”för” prostitution har jag svarat på annat håll. Men vilka är det som ”låtsas att ingen prostituerad vet sitt eget bästa”? Vem påstår att de ser sig som offer? Ingen, vad jag vet. Du får allt ta och belägga det påståendet. När det gälle frågor om kvinnligt aktörskap har jag skrivit utförligt om det i min blogg, bl.a. i samband med Frankrikes burkaförbud.

Och jag struntar väl i om du ”trampar någon på tårna”. Mina är i alla fall inte ömma. Om män som har sex med män köper sex i större utsträckning än heteromän är det rätt intressant, men egentligen inte mer än kuriosa. Det har ingen bäring på problemet med män som köper sex av kvinnor, vilket jag också har skrivit.

Att det går hundra olyckliga horor på en lycklig har jag förstås inget vetenskapligt belägg för. Men jag vet att det finns hundratals kvinnor som har slutat prostituera sig efter hjälp och stöd, enbart i Sverige. Och problemet med att mängder av fattiga kvinnor i andra delar av världen än vår tvingas in i prostitution för att försörja sina familjer kan inte vara någon nyhet för dig. Eller är en fattig vietnamesisk flicka på 15 år också en person som säljer en vara vilken som helst? Prostitution är ett världsproblem.

Nej, jag har inte läst ditt senaste inlägg om fotboll etc. Jag googlade på din blogg + manlig prostitution och fick fram inlägger jag skriver om. Dina åsikter om att sexköpslagen är kontraproduktiv bemöter jag också i mina övriga kommentarer, så jag behöver inte gå in på dem här.

Niklas sa...

...och nu försvinner jag under några timmar. Alla ev. kommentarer kommer att släppas igenom så fort jag är tillbaka.

Sofia sa...

Slutet på blogginlägget är helt adekvat - det är det här vi talar om. Vi talar om främmande kukar i munnar i hissar, det får kanske de sk liberalerna ta trots sin medelklassiga prydhet.

Beröringsskräck.

Jo, och så skulle jag säga att prostitution inte handlar om bara de som på olika sätt är direkt inblandade utan om oss allihop. När jag var elva år och skulle upptäcka min sexualitet och såg porrbilarna med trekantigt tak åka förbi på gatan. När män kallat mig hora (otaliga, otaliga gånger) för att trycka till mig av olika skäl eller när deras argument tagit slut. När män bestraffat mig med kärlekslöshet för att jag vägrat följa den sk (SÅ KALLADE) liberala medelklassens prydliga uppdelning i flickor som håller på sig (som Ebba von Sydow förespråkade i sin rosa bok) och kvinnor som följer sin kåthet. Allt det här är ihopkladdat med marknadskrafternas svar på sexuella statushierarkier, dvs prostitution, det hjälper inte hur många undersökningar Bengt Held et al hänvisar till.

André sa...

Niklas - Jag tror det kan vara en idé att byta det påstådda citatet "Om jag går på krogen, kan jag då säga till servitrisen: 'Du, jag vill nog inte ha den där biffen. Kan jag inte få spotta dig i ansiktet i stället?'" till relevant del i Ekis Ekmans orginaluttalande: "Frågan är dock: Handlar prostitution verkligen om sex? Rör det inte sig snarare om att stå till tjänst med vad som helst mot betalning? Och att det är just detta som gör prostitution till ett yrke olikt alla andra? För man kan inte gå på restaurang och säga: Nej, servera mig inte, jag vill hellre att du målar mina naglar, jag betalar lika mycket! Eller: Jag tänker örfila dig i stället och du ska säga att du tycker om det, jag betalar ext­ra! Men när en person står på gatan utgör hon en del i reservarmén av människor som män kan använda till lite vad som helst om de betalar. Samtal, samlag, terapi, slagsmål, spela romantiskt par, spela hora eller betala för att bara ta upp tid. Det centrala är dock alltid pengarna. Och om dem skriver Östergren knappt någonting."

Bengt Held sa...

Niklas

Först ska jag säga att jag kollade i mer än ett dygn senast jag debatterade med dig här. Jag har varken tid eller intresse av att hålla på att besöka gamla debatter igen och igen om någon inte fixar att skriva något svar inom mer än ett dygn. Då lämnar jag debatten.

"Att det går hundra olyckliga horor på en lycklig har jag förstås inget vetenskapligt belägg för."

Precis. Du har inte något som helst belägg för något du skrivit här vilket är sämre än när jag hänvisar till webenkäter och rapporter.

Ärligt talat måste din bloggpost vara den sämsta jag läst på din blogg (jag följer din iofs inte nog men kollar ibland) Ditt syfte tycks bara vara att provocera men det gör att jag inte bryr mig om att lyssna när du sedan skriver kommentarerna.

Jag ångrar att jag ägnade mycket tid åt svaren. Jag borde i min första kommentar bara skrivit

"Din retorik här Niklas är så full av sakfel, felaktiga antydningar och så mycket kastande i glashus att det inte är värt att besvara. Ditt syfte tycks bara vara att provocera som om du vore någon bloggarnas Anna Anka".

Nu lämnar jag debatten här. Det känns helt meningslöst att fortsätta och jag betraktar inte den som seriös.

Precis som jag för länge sedan slutat kolla eller bli förbannad på Anna Anka. Folk som bara vill provooera är inte värda att ägna energi på, det är främst synd om dem.

Bengt

Oscar Swartz sa...

Hur märkligt det än kan låta för en del finns det ju många som suger av en gubbe i en hiss helt gratis. Så varför skulle man inte kunna ta betalt för det? Det verkar helt enkelt handla om en normativ och begränsad syn på sexualitet hos lagivrarna.

Anna sa...

Gudrun Schymans replik på Isabelle Ståhls inlägg tycker jag också är rätt intressant i sammanhanget: http://svt.se/2.35188/1.2077436/

I artikeln skriver Schyman att undersökningar visar att 89% av tillfrågade prostituerade helst skulle vilja ta sig ur prostitutionen. Så en lycklig hora på hundra olyckliga kanske är en överdrift, men likväl 11 lyckliga och 89 olyckliga av 100. Är den siffran tillräcklig för att släppa prostitutionen fri?

Och apropå frihet, är frihet verkligen uppnådd den dagen då allt kan köpas och säljas?

Och är det verkligen värt de resurserna det skulle kosta att hålla marknaden fri från trafficking och tvång, bara för att vissa män ska kunna köpa sig en kropp för en timme att tömma pungen i när de känner för det?

Som Rebecka och Niklas sagt innan; man kan tycka att det borde vara samma sak att sälja sex som att stå i kassan på ICA. Inget drömjobb precis, men helt ok för att kunna försörja sig. Men det är ju inte så. För de allra flesta så är sexualiteten och kroppen något privat, kanske tillochmed lite "heligt". Man kan tycka att det är fånigt, helt förmodernt tillochmed, stämmer inte alls överens med alla fria-marknadsliberalers åsikt. Men likväl så är det verkligheten. Och det är väl den man borde ta hänsyn till först, verkligheten och inte utopin?

Elin sa...

Min kommentar verkar ha försvunnit, men var något liknande vad Sofia skrev. Upprördheten över Niklas "obehagliga slängar" till Isabelle är väl en konsekvens av just det som somliga prostitutionsivrare försöker motargumentera: Horstigmat, maktstrukturerna och inte minst hur könat det är. Mig veterligen reagerade ingen när Niklas uppmanade Blogge att suga kuk mot betalning och det är väl ett ganska adekvat svar till argumentet att det är "som vilket jobb som helst".
Överhuvudtaget håller jag med Sofia att det handlar om något betydligt större än sexsäljare som offer/aktörer, det påverkar oss alla, och det är omöjligt att frånkomma att det är strukturellt problem kvinnor/män, oavsett hur många homo/bi/transsexuella sexsäljare- och köpare som finns.

Sofia sa...

Men bra Oscar, om det redan finns många som vill suga av gubben i hissen så behöver vi ju ingen prostitution? Varför blanda in pengar i bilden?

Niklas sa...

Danni:
Du skriver, liksom Isabelle Ståhl, att debatten kring sexköpslagen beror på en ”unken syn på kvinnans sexualitet som något heligt” och ställer det i kontrast till hur män anses kunna hantera sin sexualitet. ”Kvinnor, däremot, måste skyddas”. Jag utesluter inte att den diskurs kring skilda sexualiteter du beskriver kan ha haft en viss betydelse för riksdagens debatter och senare, i det offentliga samtalet. Den sexualsynen skriver jag inte under på som väl har framgått. Lagstiftarens intentioner är dock knappast att bevara en förlegad syn på kvinnans sexualitet eller på kvinnor i gemen som svaga och i behov av beskydd. Däremot råder det vad jag kan förstå fortfarande stor enighet bland våra riksdagspartier om att könshandeln bör motverkas, och det på grund av dess negativa konsekvenser, och, inte minst för att den är ett utslag för en oacceptabel människosyn.

Kvinnor är naturligtvis inga viljelösa offer, inte heller prostituerade kvinnor. Däremot är de prostituerade en utsatt grupp, och det är en väldig skillnad. Prostituerade i gemen mår helt enkelt inte bra, vilket jag tycker att Gudrun Schyman har beskrivit mycket tydligt och övertygande i sitt svar på Isabelle Ståhls artikel (jag länkar till Schymans artikel längst ner i mitt blogginlägg). Sverige har också en lång och ganska framgångsrik tradition av att hjälpa kvinnor ur prostitutionen – men inte genom att tränga sig på någon som inte önskar hjälp. Den senare principen uttrycks mycket tydligt av de socialarbetare och poliser som har specialkunskaper och lång erfarenhet av detta arbete. Jag tror för övrigt att sexköpslagen hade tillkommit även om det på den tiden hade funnits kunskaper om mäns prostitution. Det finns förresten organisationer som inriktar sig på att hjälpa just prostituerade män.

Du skriver vidare att ”Hela poängen med att slopa sexköpslagstiftningen är ju just att det ska vara individens val att sälja eller inte sälja sex, och att individens val ska respekteras.” Jag håller inte med dig. Det är fortfarande så att individen får välja att sälja sex – det är köpet som är förbjudet. Och, som sagt, ingen kidnappar prostituerade och försöker avprogrammera dem. Hela poängen är alltså en annan: att inte ytterligare försvåra prostituerades tillvaro genom att förbjuda dem att prostituera sig utan tvärtom inrikta sig på köparna.

Jag minns inte på rak arm vem mer än du som har dragit upp det här med burka. Min inställning till ett burkaförbud har jag beskrivit i ”Den vite mannens börda”. Jag har även skrivit en B-uppsats i ämnet, och är i likhet med dig emot ett förbud. Men parallellen till sexköpslagen haltar betänkligt. Frankrikes lag riktar sig ju inte mot de män som tvingar kvinnor att bära burka. I stället utgår man ifrån att burkan aldrig kan vara självvald, och tvingar bara kvinnor att hålla sig hemma. Det är sannerligen att angripa problemen i fel ände, som du skriver. Men ingen förbjuder kvinnor att prostituera sig i Sverige.
Jag har skrivit om varför sexköp bör vara förbjudet i ett tidigare inlägg. Jag kan inte påminna mig exakt var, men det går ju att googla fram det (Googles sökfält i bloggen funkar dock inget vidare).
Paralleller till att städa hemma hos folk, att sitta i Lidls kassa etc. är i mitt tycke helt förfelade. Det är skillnad på att saluföra sina kroppsöppningar och på att skura dass. För övrigt är kassapersonal den yrkesgrupp som trivs bäst med sitt arbete i Sverige. Du får googla även på detta om du inte tror mig – minns inte var eller när jag läste det här. Och, än en gång, prostitution är inte förbjudet i Sverige, varför din parallell inte fungerar här heller.

Niklas sa...

Danni:
Du skriver, liksom Isabelle Ståhl, att debatten kring sexköpslagen beror på en ”unken syn på kvinnans sexualitet som något heligt” och ställer det i kontrast till hur män anses kunna hantera sin sexualitet. ”Kvinnor, däremot, måste skyddas”. Jag utesluter inte att den diskurs kring skilda sexualiteter du beskriver kan ha haft en viss betydelse för riksdagens debatter och senare, i det offentliga samtalet. Den sexualsynen skriver jag inte under på som väl har framgått. Lagstiftarens intentioner är dock knappast att bevara en förlegad syn på kvinnans sexualitet eller på kvinnor i gemen som svaga och i behov av beskydd. Däremot råder det vad jag kan förstå fortfarande stor enighet bland våra riksdagspartier om att könshandeln bör motverkas, och det på grund av dess negativa konsekvenser, och, inte minst för att den är ett utslag för en oacceptabel människosyn.

Kvinnor är naturligtvis inga viljelösa offer, inte heller prostituerade kvinnor. Däremot är de prostituerade en utsatt grupp, och det är en väldig skillnad. Prostituerade i gemen mår helt enkelt inte bra, vilket jag tycker att Gudrun Schyman har beskrivit mycket tydligt och övertygande i sitt svar på Isabelle Ståhls artikel (jag länkar till Schymans artikel längst ner i mitt blogginlägg). Sverige har också en lång och ganska framgångsrik tradition av att hjälpa kvinnor ur prostitutionen – men inte genom att tränga sig på någon som inte önskar hjälp. Den senare principen uttrycks mycket tydligt av de socialarbetare och poliser som har specialkunskaper och lång erfarenhet av detta arbete. Jag tror för övrigt att sexköpslagen hade tillkommit även om det på den tiden hade funnits kunskaper om mäns prostitution. Det finns förresten organisationer som inriktar sig på att hjälpa just prostituerade män.

Du skriver vidare att ”Hela poängen med att slopa sexköpslagstiftningen är ju just att det ska vara individens val att sälja eller inte sälja sex, och att individens val ska respekteras.” Jag håller inte med dig. Det är fortfarande så att individen får välja att sälja sex – det är köpet som är förbjudet. Och, som sagt, ingen kidnappar prostituerade och försöker avprogrammera dem. Hela poängen är alltså en annan: att inte ytterligare försvåra prostituerades tillvaro genom att förbjuda dem att prostituera sig utan tvärtom inrikta sig på köparna.

Jag minns inte på rak arm vem mer än du som har dragit upp det här med burka. Min inställning till ett burkaförbud har jag beskrivit i ”Den vite mannens börda”. Jag har även skrivit en B-uppsats i ämnet, och är i likhet med dig emot ett förbud. Men parallellen till sexköpslagen haltar betänkligt. Frankrikes lag riktar sig ju inte mot de män som tvingar kvinnor att bära burka. I stället utgår man ifrån att burkan aldrig kan vara självvald, och tvingar bara kvinnor att hålla sig hemma. Det är sannerligen att angripa problemen i fel ände, som du skriver. Men ingen förbjuder kvinnor att prostituera sig i Sverige.
Jag har skrivit om varför sexköp bör vara förbjudet i ett tidigare inlägg. Jag kan inte påminna mig exakt var, men det går ju att googla fram det (Googles sökfält i bloggen funkar dock inget vidare).
Paralleller till att städa hemma hos folk, att sitta i Lidls kassa etc. är i mitt tycke helt förfelade. Det är skillnad på att saluföra sina kroppsöppningar och på att skura dass. För övrigt är kassapersonal den yrkesgrupp som trivs bäst med sitt arbete i Sverige. Du får googla även på detta om du inte tror mig – minns inte var eller när jag läste det här. Och, än en gång, prostitution är inte förbjudet i Sverige, varför din parallell inte fungerar här heller.

Oscar Swartz sa...

Sofia, poängen är att visa att vad ni tror är någon objektiv sanning om vad sex är och skall vara inte delas av alla. Sex är inte med automatik äckligt och skadligt och hemskt bara för att ni tycker det och bara för att det inte sker mellan två förälskade individer. Bakom er avsky för ALL sexhandel ligger denna begränsade syn på sex. Ingen har frågat alla dem som säljer hobbysex t.ex.. Om man frågar dem som mår dåligt kommer man att finna att folk mår dåligt. Det är nonsenskunskap. Man måste skilja på olika typer av sexhandel.

Danni sa...

En oacceptabel människosyn för VEM? Ett av de stora problemen med sexköpslagen är enligt dess motståndare att den är en "morallag". Alltså en lag som försöker tvinga en viss grupps världsåskådning på alla, trots att alla kanske inte delar den. Ett bra sätt att känna igen en morallag på är enligt mig att det är en lag som definierar ett brott utan offer.

Om man bortser från moralismen så ser jag fler problem med sexköpslagen. Att prostitutionen medför problem är det nog ingen som försökt förneka. Men precis som jag skriver ovan så anser jag att sexköpslagen är att angripa problemen i fel ände - jag kan inte se hur den ska hjälpa prostituerade till bättre villkor. De som far mest illa är ju de som är mest utsatta. De som hamnat i prostitution ofrivilligt på grund av droger eller tvång, de som går på gatan, de som inte har något val. Det är också de som får ta de farligaste kunderna, de som de andra kan säga nej till. Tror du verkligen ärligt att just den här redan mest utsatta gruppen står att vinna något på sexköpslagen? Följder av lagen som redan kunnat observeras är ju att prostitutionen blir mindre synlig, och att torskar inte vågar anmäla om de misstänker missförhållanden. Och den delen av klientelet som gillar att behandla sina offer illa lär knappast avskräckas av sexköpslagen. Vad vi behöver är istället mer hjälp, mer insyn, mer transparens, med fokus på de mest utsatta inom prostitutionen (även om just detta fokus inte saknas - i det pratas nästan bara om gatuprostitutionen i debatten idag).

Jag vet inte heller vem mer som gjort parallellen med burkan - jag drömde ihop den själv. Du skriver att Frankrikes lag inte riktar sig mot männen som tvingar, men DN skriver följande i en artikel som publicerades igår: "Män som tvingar sina hustrur eller döttrar att bära burka kan dömas till böter på upp till 30.000 euro och ett års fängelse." Inte för att jag förstår vad det gör för skillnad. Min parallell är inte en liknelse mellan prostitution och burkabärande som handlingar, utan mellan de liknande synsätten där man försöker forcera en politisk lösning på ett problem, men sannolikt bara förvärrar.

Att du skriver att prostitution inte är olagligt för att bara den ena inblandade parten är kriminaliserad tycker jag är hårklyveri, och jag förstår inte vad det har med min argumentation att göra - jag skriver inget om det.

Och du har helt rätt i att det är skillnad på att erbjuda sin kroppsöppningar och skura dass. Det ena gör nämligen en del med glädje och entusiasm. Det andra görs nog aldrig annat än som ett måste. Se t.ex. Oscars kommentar ovan, och framförallt, läs allt klokt han skrivit om ämnet i sin blogg.

Niklas sa...

Oscar: Jag tar mig friheten att svara i Sofias ställe - men hoppas att hon gör det ändå. Jag märker nämligen att jag hade glömt att svara dig tidigare.

Vilka är "vi" som har en syn på vad sex bör eller inte bör vara, och varför tror du att vi har en enhetlig syn på olika sexuella praktiker? Det kan jag nog garantera att "vi" inte har. Det är inte synen på vad som är godkänt, önskvärt eller optimalt sex som förenar oss som är emot prostitution. Den som gillar partnerbyten eller BDSM kan vara lika mycket motståndare till prostitution som den som föredrar monogamt vaniljsex. Jag önskar verkligen att du och andra som vill legalisera könsköp kunde släppa det där tuggbenet.

Oscar Swartz sa...

Äh, NIklas, du bevisar det ju det jag skrev alldeles oberoende av Sofia: men du ser det inte själv kanske:

"Jag kan också förstå att vissa tänder på anonymt sex mot betalning. Om detta kan äga rum utan att någon tar skada av det är det oproblematiskt. Men så är det inte, menar jag."

Visst, någon kan må illa av att tänka på att det sker etc etc, Andra runtomkring kan "skadas" av det där de frivilliga håller på med på de mest invecklade vis. Och därför bör "samhället" ingripa. För "samhällets" skull. Inte för de inblandades skull.

Det var precis så Robert Bork resonerade om olika fenomen när han inte fick sitta i HD i USA. Det är ett konservativt sätt att resonera. Inte liberalt. Men det är vars och ens rätt att vara konservativ också.

Sofia sa...

Oscar, men oj, vad lite du läste av vad jag tyckte att jag skrev. Jag har sällan fått ett sånt rakt igenom goddag yxskaft-svar, tror jag. Jag skrev om sex som inte något separat från resten av livet eller människan, om sexkommers som inte något privatföretag som bara har med fria vuxna individer att göra utan som något som påverkar också alla oss som inte valt, om hur jag personligen blivit bestraffad med kärlekslöshet just för att jag INTE går med på att spela sippt giftasmaterial utan levt ut min sexualitet så som de sk liberala människorna i princip (i princip) hyllar. Trodde jag att jag skrev. Av detta hörde du ett fördömande av människans sexuella praktiker. Håhåjaja. Det beror kanske på att du sätter likhetstecken mellan sex och prostitution men det är ju inte alls samma sak?

Annars skulle jag vara nyfiken på en utvikning av det här begreppet 'att sälja hobbysex'. Det låter intressant. Är det horans hobby då som avses, men varför tar hon isåfall betalt för den? Andra brukar behöva betala för sina hobbisar, att spela golf och segla och så. Eller är det torskens hobby? Det är mer logiskt. Men då kunde man kanske skippa prefixet, det finns väl liksom ingen torsk som har som yrke att torska utan de gör det s a s alltid vid sidan av... om du menar vanlig sex som folk har för att de vill det så tänker jag att de behöver man väl inte fråga. De har det förhoppningsvis bra, ungefär som ett gäng fiskepolare som åker upp en helg till nån älv för att fiska och snacka och ha det skönt. Men då har du fått ett "säljer" för mycket med i meningen. Det kostar inget att göra härliga saker tillsammans med vänner man själv valt, och som valt en tillbaka.

Niklas sa...

Oscar igen (nu blev det lite hoppigt med ordningen): Det är liksom inte de kringstående som mår dåligt, det är de närmast inblandade. Kort sagt: läs Gudrun Schymans faktaredovisning.

Allt som är motbjudande eller stötande bör inte förbjudas. Alla val som människor gör bör inte förbjudas även om de far illa av det. Ja, ungefär så brukar könsköparlegaliserarna resonera. Som om det handlade om att förbjuda någon att prostituera sig. Men det är FORTFARANDE inte förbjudet.

Och, återigen, det handlar inte om att ogilla vissa sexuella uttryck. Du svarade visst aldrig på det. Att ni envisas med att framställa prostitutionsmotståndare som sippa fyller nog en annan funktion - en som du inte ser om jag nu får vända på steken. Och det får jag!

Det är identitetsskapande, helt enkelt. Det känns så jävla bra att vara den där frisprättande, ickemoraliserande, klarsynta och ultracreddiga människan som från sin upphöjda position kan skrocka förnöjt när den ser folk ur den grå sossemassan knipa ihop benen i panik så fort lite ovanligare former av sex kommer på tal. Folk som inte tål att människor gör FRIA VAL utan att komma rusande med pekpinnar och förbud.

Det är faktiskt rätt pinsamt att beskåda.

Oscar Swartz sa...

Äh, ni är ju faktiskt bara sippa eftersom det inte kan gå in i era skallar att man kan ha sex mot betalning utan att bli skadad. Många har det. Den uppfattningen bygger i sin tur på att ni anser att sex är otäckt och skadligt om det inte sker så som ni vill. Det är sexualmoralism i slutänden.

Ni använder sedan rena nonsenssiffror för att bakvägen rättfärdiga den sexualmoralismen. De bygger på intervjuer av fall som kommer till just polisen, terapeuter etc och som letas upp av folk som ägnar sig åt just det. Det är bra, folk som har det svårt skall man hjälpa. Men siffrorna bygger på att man plockar ut en delpopulation av sexsäljare som har problem. Alla andra, inklusive hobbysexarna ser man ju inte där. De tillfrågas alldrig. Men det finns många som inte får psykiska problem av att sälja sex. Alla är inte heltidstjackhoror eller styrda av nigerianska hallickar. Speciellt inte män som säljer sex till män. Inrikta er på problemen i stället för att komma med era generalla uttalanden som bygger på sexualmoralism.

Hälften av mina skribentkollegor har f.ö. gått hos terapeuter och ätit SSRI-preparat och allt möjligt. Svårt att veta vad vi skall förbjuda för att få bukt med det. F-skattsedel kanske.

Niklas sa...

Vem har sagt att man inte kan ha sex mot betalning utan att bli skadad? Det har ju könsköparna hela tiden.

Om du menar de prostituerade så kan det i alla fall i min skalle gå in att inte SAMTLIGA mår dåligt. Jag känner en kvinna som hävdar att hon tvärtom mår bra av att vara "escort", som hon kallar det. Men jag känner också en man som var prostituerad en gång i världen och nu är hivpositiv. Det finns nyanser i allt. Men när jag talar om prostitution talar jag om mönster, inte enskildheter. Okej? Say after me, please: muhnstehr.

Sen att Alla Andra inte tillfrågas... Det stämmer ju inte alls. Pernilla Östergren har t.ex. skrivit en hel bok som bygger på intervjuer med "lyckliga horor". Den fick ett väldigt stort genomslag, som du kanske minns.

När det gäller dina kolleger så tycker jag inte att vi ska förbjuda någon att gå i terapi eller äta SSRI-preparat. Men deras problem är kanske att de har fått F-skattsedel på felaktiga grunder. Det är ju vanligt numera att man inte får jobb om man envisas med att vilja vara a-skattare, alltså kräver exempelvis översättningsföretag att alla deras uppdragstagare ska ha F-skattsedel. Du får väl råda dem att hora lite mer.

Sofia sa...

"Du får väl råda dem att hora lite mer". Nej Niklas du fick ju inte säga så, för då var du ju sexualmoralist. Eller frihetlig. Eller hur det nu var.

Oscar: Noterar att du inte med ett ord bemötte mitt svar.

felmoftan sa...

Slutar aldrig att förundras över förkärleken för förbudspolitik. Är det inte droger så är det prostitution. Skademinimeringsprincipen verkar helt främmande för vår kultur. Här ska sändas signaler. Jisses. Vartenda anekdotiskt exempel ni drar upp på hur hemskt prostituerade har det kan ju besvaras med "och HUR FAN hjälper sexköpslagen (eller skulle ha hjälpt) honom/henne?". Frågan är inte om prostitution är problemfri eller inte. Frågan är hur man bäst hjälper dem som HAR problem, och det gör man inte genom att lämpa över hela branschen rakt i armarna på organiserad brottslighet.

Niklas sa...

Teorin bakom sexköpslagen, som med alla andra lagar, är väl att människor tenderar att avhålla sig från handlingar om de riskerar straff. Jag tror att det finns många män som låter bli att gå till prostituerade för att det faktiskt är en straffbar handling. Då minskar prostitutionens utbredning, och därmed antalet individer som råkar illa ut.

Om det fungerar eller inte är inte helt lätt att utröna. Men det är inget unikt för sexköpslagen. Är det t.ex. lagen om bilbälte som har lett till färre svåra personskador eller är det det allmänna medvetandet om att det är korkat att köra/åka bil utan bälte? Eller är det bådadera? Hade personskadorna minskat lika mycket utan lagen? Det går förstås inte att svara på med 100 % säkerhet med mindre än att vi har parallella universa där exakt allt är lika utom just den parameter man vill studera. Men samhället är inget laboratorium och därför får man nöja sig med kvalificerade antaganden - som att prevention, inom vissa gränser, faktiskt fungerar. Det här skulle man kunna kalla för att "sända signaler", absolut. Vi har i olika omgångar förbjudit aga i vårt samhälle. 1846 blev det förbjudet för män att aga sina fruar. Därmed skickade lagstiftarna en signal som säkerligen avhöll vissa män från att slå. Barnaga förbjöds över hundra år senare, vilket var omstritt även det. Andra länder hånade oss, men har följt efter. Det är inget fel på signaler.

Påståendet att förbudet mot könsköp "lämpar över hela branschen rakt i armarna på organiserad brottslighet" får du styrka. Jag tror tvärtom att om könsköp blev tillåtet så skulle prostitutionen öka och därmed även människohandeln.

Hur man hjälper dem som har problem är en fråga som inte har nåt med sexköpslagen att göra, som jag ser det. Att exempelvis ett antal godhjärtade och hederliga torskar skulle avhålla sig från att slå larm när de ser missförhållanden för att de riskerar att åka dit själva är en teori. En larvig teori, om du frågar mig. Torsken som vakthund är ungefär som bocken som örtagårdsmästare. Men återigen: ingenting hindrar att man hjälper prostituerade och samtidigt förbjuder könsköp. Ingenting alls.

felmoftan sa...

Styrka och styrka. Omsorgsfullt citerande ligger inte för mig, särskilt som detta har upprepats på många ställen som du säkert lätt hittar till. Skulle tro att i princip alla nödvändiga källor kan återfinnas hos Petra Östergren eller genom omsorgsull läsning av Isabella Lunds nu inte längre aktiva blogg, om det känns viktigt att faktiskt förkovra sig.

Men jag sammanfattar gärna. Det handlar inte främst om torsken som vakthund, även om jag misstänker att din känsla av "löjlighet" mest bygger på en stereotyp människosyn. Du tycks felaktigt tro att lagstiftningen kring prostitution enbart drabbar sexköparna. Och det kanske stämmer om man enbart ser till just sexköpslagen, men inte om man ser till den sammantagna lagstiftningen och myndigheters praxis. Faktum är att prostituerade bestraffas högst handgripligen om de framhärdar i sin utövning, särskilt om de inte inordnar sig i det nerknarkade offrets roll. Kopplerilagen är till exempel så skriven att den som utövar prostitution i sitt hem kan bli vräkt, eftersom hyresvärden annars räknas som kopplare. Och två prostituerade som på något sätt samarbetar, refererar kunder till varandra till exempel, räknas också som kopplare. Sociala myndigheter kan obehindrat använda prostitution som motivering för att omhänderta barn. Hur man kan se detta som "omsorg" och inte som övervåld får du gärna förklara för mig.

Oscar Swartz sa...

Efter vad jag kan se släpps inte min kommentar igenom. Gavs fredag e.m.

Niklas sa...

Felmoftan: Men då är det alltså kopplerilagen du vänder dig mot, inte sexköpslagen, som du skrev förut. Bra att du förtydligar. Jag håller med om att kopplerilagen kan få märkliga konsekvenser och alltså strida mot tanken på att inte bestraffa den som prostituerar sig. Å andra sidan kanske den är för tandlös när det gäller verkliga sutenörer, som den man som nyligen fälldes för nätkoppleri.

Det du skriver om att socialtjänsten "obehindrat" kan omhänderta barn för att deras föräldrar prostituerar sig skulle jag gärna läsa mer om. Har du någon länk eller så? Jag tycker att det låter ganska märkligt. Det ska väldigt mycket till innan barn omhändertas - men å andra sidan händer det att utredningar startas på till synes lösa grunder. Det kan bero på att polisanmälningar gällande en förälder alltid ska leda till utredning via familjeenheten, vilket naturligtvis är en bra tanke.

Jag har Petra Östergrens bok, men har bara läst brottstycken. Ska kolla lite mer i den och se om det du anför känns korrekt.

Jag tror att vi är överens om att ingen som prostituerar sig ska bestraffas direkt eller indirekt för detta, även om vår syn på sexköpslagens vara eller inte vara skiljer sig kraftigt åt.

Niklas sa...

Oscar: jag har just kollat igenom vilka inlägg jag har fått från dig för godkännande under fredagseftermiddagen. Alla finns med i det här kommentarsfältet. Men det kan ju hända att något av dem har försvunnit - det hände t.ex. Elin tidigare. Skriv gärna igen!