Risken för genetiska defekter avfärdar hon med att sex inte behöver leda till barn. Expressens ledarskribent skriver i Ett bra tabu att "eftersom preventivmedel inte är helt säkra skulle man i praktiken behöva införa steriliseringskrav om syskonincest tilläts. Är det en lag vi vill ha?" Förmodligen inte, säger jag. Absolut inte, säger Magnusson:
Anser man alltså icke perfekta barn vara ett så ohyggligt hot att det motiverar statligt sanktionerade sexuella övergrepp? Innebär det att man även vill knipsa av sädesledare och äggstockar på människor med ärftliga sjukdomar, folk över fyrtio och andra som riskerar nedkomma med funktionshindrade bebisar?Men argumentationen är försåtlig. Magnusson positionerar sig som förespråkare för "icke perfekta barn", och vem är beredd att kritisera en sådan inställning? Inte jag i alla fall. Expressen, då? Anser de att icke perfekta barn är "ett ohyggligt hot"? Skulle inte tro det; det här argumentet är till för att täppa till käften på folk innan de har öppnat den. Den som anför risken med genetiska skador blir alltså tvångspositionerad av Lisa Magnusson som förespråkare för ett samhälle där alla barn måste vara perfekta. Tala om härskarteknik.
Som alla andra vill jag helst ha fullt friska barn. Jag skulle bli ledsen om nästa barn inte var det. Det innebär inte att jag inte skulle älska det barnet mindre eller önska det ofött. Om barnet var gravt funktionshindrat och därmed vårdkrävande skulle jag kanske känna mig otillräcklig som förälder, inte minst till alla syskon som finge maka lite mer på sig än vanligt. Men det skulle säkert fixa sig, och varken jag eller Marty vill göra fostervattensprov. Ingen av oss vill nämligen ha en värld med enbart "perfekta" barn - vad nu det är. Det är dock skillnad på det och på att medvetet ta en mycket stor risk att barnet exempelvis blir blint, flerhandikappat och kanske dör i förtid. Jag tror också att föräldrar som känner till att de löper stor risk att få barn med genetiska skador tänker både en och två gånger innan de bestämmer sig för att strunta i preventivmedel.
Ska utvecklingsstörda få skaffa barn? Om inte, varför inte? Ska alla utvecklingsstörda få skaffa barn? Om inte, varför inte? Det är faktiskt inte så lätt att svara på. I den bästa av alla världar har vi sociala skyddsnät i form av anhöriga, möjligheter till stödfamiljer, en fungerande socialtjänst och en uppmärksam förskola/skola som ser till att inga barn far illa, och så vidare. I den här världen är det lite si och så med det, vilket bl.a. Lisbeth Pipping, som växte upp med en utvecklingsstörd mamma, har berättat om. Men Lisa Magnusson har sin åsikt klar: alla som hyser betänkligheter är gammalmodiga moralister. Två vuxna personer ska få göra vad de vill utan att någon kommer med pekpinnar:
Sedan kan kreti och pleti sitta på sina kammare och förfasa sig bäst de vill över sex mellan svart och vit, gammal och ung, rik och fattig, fula, förståndshandikappade, funktionshindrade, folk av samma kön, syskon och tjaa, jag kan faktiskt inte ens föreställa mig alla kombinationer av högst frivillig erotik som människor kan tänkas vara emot.Återigen denna tvångspositionering. Du vill väl vara modern? Är du emot homosexuella? Tycker du att folk som är fula inte ska få knulla? Inte det? I så fall får du också godkänna sex mellan syskon.
Expressen anför ett vanligt argument mot syskonsex:
Syskon är mer jämlika än föräldrar och barn. Men är de jämlika nog? Knappast. Äldre syskon kan ha en väldig makt över yngre systrar och bröder, relationerna kan dessutom vara osunda och aggressiva. Verklighetens dysfunktionella familjer kan få en Lars Norénpjäs att framstå som lätt komedi.Detta fnyser Magnusson åt:
Att sexuella förbindelser mellan vuxna syskon eventuellt kan vara ojämlika, osunda och aggressiva är alltså enligt ledarredaktionen skäl nog att motivera inte bara det redan befintliga förbudet mot sexuellt tvång utan ett totalförbud mot sexuella förbindelser mellan syskon? Ursäkta, men i sådana fall får vi nog lov att olagligförklara typ alla erotiska relationer överhuvudtaget. Godnatt.Jag inser inte logiken, eller rättare sagt, det gör jag visst: jag inser Lisa Magnussons logik. Hon menar att vi måste ha heltäckande och fullständigt konsekventa regler där inga undantag medges. Antingen är man modern eller inte, liksom. För det är ju ingen skillnad mellan en ojämlik relation och en annan.
Lagen om förbud mot syskonsex har som så många andra lagar en signalfunktion. Ultraliberaler avskyr sånt, för det är paternalistiskt. Vuxna människor måste ju få göra som de behagar, som köra bil utan säkerhetsbälte eller motorcykel utan hjälm. Vi måste få köpa vodka hos Bosses tips & tobak, säger de. Att fler super ihjäl sig är väl inte vårt problem. Vuxna människor fattar rationella beslut och gör de inte det så...får de skylla sig själva. Sånt ska inte samhället lägga sig i. Men det är samma sak här: vi lever inte i den bästa av alla tänkbara världar. Även vuxna människor är irrationella och sårbara. Mindre vuxna är i allmänhet mer irrationella, mer sårbara. Slopar vi lagen mot syskonsex i valfrihetens och det modernas namn tar vi bort en signal och ökar därmed risken att ett yngre syskon blir utnyttjat av ett äldre. I jämförelse med den risken väger den personliga friheten att få knulla med vem man vill ganska lätt, tycker jag.
Ni får väl kalla mig omodern, men det kan jag hacka i mig. Jag tycker nämligen att barns rättigheter är viktigare än att bygga ett varumärke som omutlig, hundraprocentigt konsekvent och modern sanningssägare.
19 kommentarer:
Tack för en sansad text.
Nu tycker jag nog du snävar in det hela lite väl mycket. Sex är inte detsamma som barnalstrande och vi är många som har massor av sex utan att det blir barn.
Skulle nog säga att det är ganska långt från att ha sex med ett syskon och att skaffa barn med detta syskon.
Detta sagt så tror jag att motståndet mot en uppluckrad lag mycket handlar om moral och äckel. Jag skall villigt erkänna att det inte precis är lockande att tänka på två syskon som har sex med varandra. Vårt motstånd mot detta är förmodligen mycket djupt präglat, förr genom dödsstraff för dem som gjorde det, nu genom inlärd moral.
Och Magnusson har såklart rätt i att maktförhållandena kan variera mellan sexualpartners oavsett om man är syskon eller inte. Det är ju inget som bara finns mellan syskon. Tycker det finns en tydlig logik i detta, det osunda behöver alltså inte bero på syskonskapet utan snarare på maktbalansen i förhållandet. (Som i sin tur kan bero på syskonskapet men inte måste göra det.)
Anledningen till att frågan om syskonsex diskuteras just nu är väl, om jag förstått det hela rätt, att ett syskonpar åtalats för att ha haft sex med varandra i samband med en fest i en lägenhet där det ena syskonets partner kom på dem. Frågan är då om vi skall ha en lag där vuxna människor kan straffas för att de haft samtyckande sex med varandra eller om vi skall nöja oss med en lag om sexuella övergrepp och våldtäkt där man straffar den som har sex med någon som inte samtycker. (Jo, jag vet att lagen inte ser ut så idag och inte tillämpas så men man kan ju drömma...)
Jag lutar nog mot att vi borde lägga kraften på att lagföra sex där båda inte är med på det.
När det sedan gäller att skaffa barn med ett syskon så undrar jag hur ofta detta verkligen sker. Är det ett stort problem? Skall det när det sker beivras med hot om böter/fängelse?
Jag tror att vi behöver fundera över vad det är vi vill stävja, snusk eller att folk skadar sig själva eller andra?
Tack säger jag bara, precis som Agnes. Tack för en vettig, sansad text med en tidlös livshållning som de flesta både "moderna" och omoderna känner i djupet av sitt hjärta ... Jag kan inte annat än sucka djupt över Lisa Magnussons argument och cyniska värderingar. Effektsökeri... helt enkelt.
Säger tack, jag med. Destruktiva familjerelationer är så sjukt snåriga att jag hellre är på den säkra sidan.
Förbud ja, men att ha ett års fängelse på straffskalan när det gäller de två nästan jämnåriga syskon som startat denna debatt, nej!
Att starta sitt vuxna liv med år i fängelse när kompisarna flyttar hemifrån, börjar plugga etc. är som att be om att förstöra deras liv - betydligt skadligare än den eventuella skada samlaget kan ha givit! (Ulf Lundell har skildrat detta med sex mellan syskon väldigt bra i någon av sina romaner, tror det var Saknaden eller Friheten...efter jag läste det fick jag ett lite mer avspänt förhållande till fenomenet). /Hanna
Anaïs sa...
Jag anser att du gör samma tankefel som en stor del av de som visar sin avsky i ABs kommentarsfält. Att avkriminalisera något betyder inte att godkänna det, se positivt på det eller ännu värre; att uppmuntra det. Det betyder att staten inte bestraffar beteendet oavsett hur mycket det äcklar de absolut allra flesta. Det är ju knappast lagen som avhåller närmare 100% från att bedriva incest med syskon. Det är ett oerhört starkt tabu och till skillnad från Lisa - som i alla fall inte tar upp resonemanget i krönikan - så anser jag att det är biologiskt nedärvt och primärt. Samma motvilja finns hos djur. Det finns även hos djur som vuxit upp tillsammans och därför *tror* sig vara syskon etc, etc. Däremot finns avvikelser. Och frågan om de bör vara just kriminaliserade.
Personligen tror jag att en lag inte håller tillbaka någon som är beredd att begå övergrepp och väljer att bryta mot ett sådant starkt tabu som incest. Och övergrepp är givetvis fortfarande övergrepp.
Angreppen på Lisa är dessutom rätt lömska. Du inser inte alls hennes logik. Jag fattar inte ens att du kan förvränga och banalisera hennes resonemang så där bara för att du blir arg på hennes slutsats - som är att syskonsex är visserligen vidrigt men att det inte räcker som anledning för att sätta de inblandade i fängelse. Hon säger inte att det bra, "modernt" (!) eller en fråga om "valfrihet".
Hon har heller aldrig talat om "barn" som du själv gör som slutkläm. Otroligt lågt.
Rabiatfeminism: Jag känner inte till hur många barn som föds som ett resultat av att två syskon knullar, eller hur många av dem som i så fall föds med genetiska skador. Men för Lisa Magnusson är det tydligen likgiltigt, och den synen gillar jag inte. Det jag dessutom vänder mig skarpt emot är - som jag också redogör utförligt för - är att hon vill positionera dem som trots allt oroar sig för vilka konsekvenser syskonsex kan få för barn som några som liksom vill se en värld med enbart "perfekta" barn.
Jag tycker också att sexuella och/eller känslomässiga relationer helst inte ska gå ut på att den ena partern är starkt underordnad den andra. Att det ändå finns såna relationer innebär inte att vi bara ska kapitulera inför andra. Jag tror att det är negativt för ett yngre eller svagare syskons känslomässiga och sociala utveckling att bli dominerat av ett äldre eller starkare. Om vi slopar förbudet kommer vi knappast att se en störtflod av syskonsex. Däremot kommer det att finnas fall där yngre (el. svagare) syskon far illa eftersom diskursen enligt lagstiftningen är att det nu är fritt fram, även om tabut kvarstår hos den breda massan.
Vad gäller straffsatser etc. kan jag inte uttala mig. Det är kanske orimligt att syskonsex ska resultera i fängelse, men här får väl domstolar göra en fri prövning som vanligt. Självklart är det viktigt att lagföra sex där den ena parten inte är med på det - men det ena utesluter ju inte det andra, såvida vi inte skulle ha så många rättegångar mot syskonsex att hela rättssystemet blev överbelastat. Redan i dag är det i stort sett fritt fram att begå sexuella övergrepp, och det är förstås något som vi måste ändra på.
Niklas; Nej det betyder inte att det är "fritt fram" eller ett raserande av tabun. Du jämför det dessutom med likgiltighet inför folk som super ihjäl sig eller diverse riksbeteenden. Tröskeln till dessa är ju inte direkt hög om man jämför med att ha sex med ett syskon. Jag jämför det i så fall hellre med att begå självmord, som inte heller är kriminellt. Vilket det däremot varit.
Folk tar knappast livet av sig mer, eller uppfattar ett avkriminaliserande som att det är "ok" eller t o m "modernt" att göra det, på grund av att det inte är straffbart. Ingen anser väl heller att det är fruktbart att bestraffa någon som gjort ett misslyckat självmordsförsök.
Och beträffande "perfekta barn": Lisas resonemang visade bara det irrationella i ett argument som fortfarande handlar och våra - berättigade - äckelkänslor. Mängden barn med kromosomfel som föds p g a moderns ålder måste vara närmast astronomiskt mycket större än antalet som föds handikappade som resultat av incest. Ingen säger dock något om det. Och det skall de inte heller.
Anaïs: Du verkar upprörd. Men värdeomdömen som "otroligt lågt" tillför inte så mycket till diskussionen, anser jag. Samma sak gäller ditt argument att jag "inte alls förstår hennes logik". På det kan jag bara svara "Jaså?". Du får nog vara lite mer specifik.
Din tes om incesttabu som något biologiskt nedärvd är intressant. Har du någon länk?
När det gäller avkriminalisering av en viss praktik håller jag med dig. Det är inte samma sak som att uppmuntra den. Lagars preventiva verkan kan också diskuteras i det oändliga. Själv lutar jag åt att de bara är preventiva om de är förankrade i det som brukar kallas det allmänna rättsmedvetandet - och då uppstår frågan om det är lagen eller rådande konsensus som har störst verkan. För att kunna avgöra det här med säkerhet skulle vi behöva göra om samhället till ett forskningslaboratorium. Tills vidare får vi nöja oss med någorlunda intelligenta gissningar.
Däremot lutar jag åt att lagar som den mot barnaga kan ha en signalfunktion och faktiskt påverka den rådande diskursen om rätt och fel (inom det område som lagen ska reglera). Jag tror att den lagen faktiskt bidrog till att stärka uppfattningen om att man inte ska slå barn.
Att det sen inte råder ett 1-1-förhållande mellan allmänhetens rättsmedvetande och vår lagstiftning är en annan sak. Det troligaste är väl att den balansen finslipas med tiden.
Som jag skrev till Rabiatfeminism tror jag att det finns en potentiell risk med ett avskaffande av förbudet mot syskonsex, nämligen att det blir mer utbrett och därmed även de varianter av det som faktiskt är ojämlika och skadliga för de svagares/yngres psykosociala situation. Och det är framförallt det jag menar med att barn kan ta skada. Om vi behåller "byxmyndighetsåldern" 15 år så blir det alltså fritt fram att en 17-årig storebror knullar med sitt två år yngre syskon. Vill vi det? Jag tror inte att det är bra.
Slutligen: du läser Lisa Magnussons artikel annorlunda än jag. Jag tycker att de mönster jag redogör för är tydliga, t.ex. att hon vill positionera sig som en modernitetens apostel. Att hon inte talar om "barn" håller jag inte med om - hon skriver ju ett långt stycke om "perfekta" barn etc.
(Ditt inlägg gick inte att publicera, så jag klistrade in det från mejlet, därav bristen på länk till din blogg - skicka den gärna om du vill.)
Djur har en mängd olika strategier för att undvika incest. På denna sida hittade jag ett par exempel i all hast:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070815135114.htm
Rent anekdotiskt så har jag även hört att om man vill ha ungar på zoo, bland exempelvis geparder, så måste man isolera hane och hona från varandra. Om de lever tillsammans uppfattar de varandra som syskon.
Ja, vi läser artikeln olika. Hon talar om ev barn som resultat av ev incest. Du talar om barn som utsatta för incest - och att Lisas syn på något vis skulle bana väg för det. Och beträffande artikelns logik: jag tycker att du förvränger den till likgiltighet inför lidande och utsatthet - som jag menar inte finns där. Och ja visst, jag var irriterad igår när jag skrev första kommentaren, men är det inte idag.
Nämen vänta nu...
Jag visste att det var olagligt att gifta sig, men inte att det var straffpåföljd av sex. Så jag fick tänka en sekund. Ett års fängelse? Så tänkte jag på de gånger då jag träffat män (för de har råkat vara män) som har "relationer" med partners som är i 15-16-årsåldern, trots att de själva är i 40-45-årsåldern. Dessa barn får inte ens köpa cigaretter eller ens bestämma över sitt eget liv, då de inte är myndiga en gång. Men de är byxmyndiga. Alltså har jag inte kunnat säga något, mer än min åsikt att jag själv en gång varit ung, och inte är övertygad om att dessa unga människor med all säkerhet är förmögna att förutse sina känslomässiga reaktioner kring detta, utan att det av min erfarenhet kan komma långt efteråt. Grupptryck och utfrysning är det enda jag kan göra i dessa lägen. För det är lagligt. Jag är tveksam till om byxmyndighetslagen verkligen är helt fungerande som den är nu. Men om det skulle vara strafffritt mellan syskon också -även över arton? Nej, jag tror inte någon nästan kan förutse hur den skulle känna efteråt, för allt jag läst om incest så är det starka känslor som väcks, känslor man inte kan förutse, och jag har tyvärr inte hört om några "positiva erfarenheter". Däremot vet jag att många behåller sin familjeroll för alltid och kan ha svårt att säga nej till familjemedlemmar i olika sammanhang, oavsett hur bra man blivit på att säga nej i andra sammanhang. Jag tror att det behövs en straffpåföljd, för jag tror inte människor efterlever sociala koder lika väl utan påföljd. Vad gäller "förhållanden" med väldigt unga människor så har jag bara sett en förändring i det beteendet när den äldre personen drabbats av social utfrysning. Och såklart har det inte handlat om stora kärleken, utan om ständigt nya unga partners. När något är lagligt så är det lagligt, och det är första steget mot socialt accepterat. Vill vi att det ska vara tillåtet med tanke på de som kan fara illa? Personligen tycker jag risken att någon far illa är för hög. Och då tänker jag mest på de känslomässiga aspekterna, snarare än de genetiska.
/tjejen på fd "flickrummet"
Jag håller med om att det är stor skillnad att det som idag är kriminellt och alltså straffbart för två vuxna helsyskon att ha frivilligt sexuellt umgänge med varandra, och att exempelvis ha en lösning där det är olagligt. Det är intressant att diskutera om det verkligen är rimligt att sådant kan ge fängelsestraff, om det verkligen är ömsesidigt frivilligt och inte ingår någon typ av barnalstring.
Rent juridiskt är det intressant att notera att förbudet inte gäller om två bröder eller två systrar har sexuellt umgänge med varandra. Och att förbudet faktiskt inte gäller, vad jag vet, barnalstring. Utan samlag (legaldefinition: beröring mellan manliga och kvinnliga könsorgan). Den kvinna som mha heminsemination skaffar barn med sin bror begår såvitt jag förstår inget brott. Medan däremot den steriliserade kvinna som har sex med sin helbror begår ett brott. Men har hon sex med sin helsyster begår hon inget brott. Lagstiftningen kring syskonincest är alltså varken konsekvent eller moderniserad.
Däremot missar Lisa en detalj. Vi har ett förbud även mot sex med biologiska barn, även vuxna sådana. Om motivet har så mycket med arvsbiologiska skäl verkar lite tveksamt, olika utredningar har tyckt olika. Däremot har man ansett att det finns risker för att en acceptans skulle leda till fler incestuösa övergrepp på minderåriga, dvs samma risk som Niklas pekar på vad gäller syskonincest. Man har också hänvisat till de ojämlika maktförhållandena, som ju faktiskt finns mellan syskon också. Av det skälet är ett förbud rimligt tycker jag. Men fängelsestraff, när ringa misshandel kan ge böter?
Helt kort innan jag går och lägger mig: Om kriteriet "två vuxna som frivilligt har sex med varandra" (=inget som någon ska ha synpunkter på) ska gälla i alla lägen bör det också vara tillåtet att föräldrar eller t.o.m. mor/farföräldrar har sex med sin vuxna avkomma. Ska vi inte ska ha några "arvshygieniska" åstikter om det heller i så fall? Eller är även det att placera sig i positionen "bara perfekta barn får finnas"? Jag tänker t.ex. på det norska fall där en dotter som fick barn med sin far födde ett blint, svårt funktionshindrat barn som dog vid tolv års ålder. Det vore intressant att höra vad Lisa Magnusson anser om den saken.
Jag har inte någon åsikt om den arvsbiologiska aspekten. Jag kan för lite om hur stor risken är. Rent retoriskt är det också svårt att bortse från att vi faktiskt inte förbjuder människor som bär på garanterat ärftliga och svåra sjukdomar att skaffa barn.
Däremot är maktfaktorn absolut viktig, det är svårt att bortse från att det finns särskilda maktförhållanden både mellan ett vuxet barn och dess förälder och syskon som växt upp tillsammans. Av det skälet är ett förbud rimligt, men jag är som sagt tveksam till om fängelsestraff är helt rimligt.
Lukas Romson: Intressant och bra genomgång. I tillägg till frågan om sex med barn vill jag nämna att även sex med adoptivbarn är förbjudet (du talar om biobarn), vilket förstås tydliggör att ett delsyfte med lagen är att den skapar norm.
Är legaldefinitionen av samlag verkligen som du skriver? Det borde betyda att homosexuella samlag inte erkänns av lagen och det stämmer ju inte?
Det finns en väldigt bra bok av Katarina von Bredow, "Syskonkärlek", som tar upp precis detta tema. Läs gärna för fler vinklar i ämnet!
Anna: Jag har hämtat uppgiften om legaldefinitionen från studentutgåvan av Brottsbalken - en kommentar, utg. 5, av Lena Holmqvist, Madeleine Lieijonhufvud, Per Ola Träskman och Suzanne Wennberg. Den är utgiven 2007, så den bör vara tillämplig i den här frågan, det tillägg som skedde 2009 (grooming mm) rörde sannolikt inte legaldefinitionen av samlag.
Notera dock att detta är legaldefinitionen i straffrättsligt hänseende, inget annat. Det kan finnas annorlunda legaldefinitioner i annan lagstiftning. Det är också så att våldtäktsförbudet är utformat så att även "samkönade våldtäkter" omfattas av begreppet våldtäkt.
Är du helt säker på att samlag med adoptivbarn är brottsligt? Det var nämligen vad jag också trodde, tills jag försökte hitta bestämmelsen och konstaterade att det inte finns något förbud i brottsbalken. Brottet "samlag med avkomling" omfattar enbart biologisk avkomma samt deras barn/barnbarn.
"Jag tycker nämligen att barns rättigheter är viktigare än att bygga ett varumärke som omutlig, hundraprocentigt konsekvent och modern sanningssägare".
Barns rättigheter?
Sanningsägare?
Vi kommer ju aldrig bli överens här det försår jag direkt.
Liberalism byggger på tanken att människan ska vara fri att fatta beslut över sin egen kropp. Dessa beslut kan således bli väldigt varierande. Vad som är rätt eller fel behöver således inte bedömas.
Det som samhället med lagar ska reglera blir således allt som kan komma att påverka någon annan än dig själv.
I det här fallet så har du endast ett argument om att det alltid skulle förekomma nån slags beroendeställning. Lagen om beroendeställning finns redan och den fyller ju såklart en bra funktion.
Varför ska du döma ut en visst förhållande mellan människor som ett konsekvent beroendeförhållande.
Då du gör åt skillnad på människor måste du också kunna motivera, varför det inte är rätt att påstå att allt sex sker i ett beroendeförhållande. Och således borde ses som olagligt.
Om man vill motverka att människor som är i beroendeställning gentemot andra utnyttjas, är det lämpligt att göra detta genom att åtala dessa svagare parter och sätta dem i fängelse?
"...på att medvetet ta en mycket stor risk att barnet exempelvis blir blint, flerhandikappat och kanske dör i förtid..."
Som sagts tidigare skulle det vara mycket mer relevant att förbjuda 40-åriga kvinnor att ha sex av denna anledning.
Att ÅTALA människor enbart för att de deltar i en aktivitet som ofta är förknippad med tråkigheter och tandagnisslan känns, om inte omodernt, som iallafall omoraliskt och helt enkelt fel. Annars kan vi ju åtala kristna och muslimer för att de sänder ut fel signaler.
Skicka en kommentar